新帖，回复某网友在原帖《上海市政府…大手笔布局江城》的说法+新的感想

mikemao

在本人的原帖《读帖《上海市政府—武汉就像十几年前的上海，沪企大手笔布局江城》有感》中
链接：http://gaoloumi.cc/forum.php?mod=viewthread&tid=756306&extra=page%3D2

网友clw55回复：


非常不赞成其中的个别提法。
别说浦东开发之后的99年，浦东开发之前20年前上海就比武汉强太多了。
拿高楼来说，
91年上海48层的波特曼酒店就开业了，而武汉还是晴川饭店，26层的亚洲大酒店到93年才开业。


本人觉得有必要新开一贴，一来作为回复，二来写点新的感想。


回复clw55:


      我不知道你是哪儿的，也不想乱猜。
      我原文里说，20年武汉上海两城的差距比现在要小，不是说没有差距，更不是说这个差距的绝对量不够大。你非要在这里强调，浦东开发之前20年前上海就比武汉“强太多”了，我觉得这个说法在事实上也不是不可以接受，虽然不知道你这样做是想满足什么心理。

      毕竟武汉在历史上的地位都没法跟上海比，民国的两个最大最发达的城市，一个大哥一个二哥，除了自己过日子以外，还得时不时地接济一下日子过得苦的兄弟姐妹们。那个时候的武汉不羡慕上海，上海有的武汉也有：江边租界的房子虽不如外滩的高大，但也是质量上乘；租界里居民区规划整齐干净，英法俄租界里的别墅公寓不比上海差哪儿去；上海有纸醉金迷的大世界百乐门，汉口的民众乐园无论从档次还是规模都不遑多让；上海有有轨电车，汉口也有。甚至上海没有的东西，武汉也是有的，当时全亚洲唯一一个18洞的高尔夫球场就在汉口，旧址一说在球场街，一说在现在的解放公园。实际上直到1927年之前，武汉想要赶上上海都是有可能的，“驾乎津门、直追沪上”不是说说而已，27年以后武汉才彻底失去了和上海较量的机会，汪精卫27年7月15号在武汉反革命分共，时局动荡，汉口大量的买办士绅，就是所谓的民族资产阶级为求安全，顺江而下，逃往上海。之后“宁汉合流”，武汉政治地位一落千丈，区位优势与区位吸引力大不如前，所以之后武汉的先进人士文化精英政治精英商业精英，混出模样的都不在武汉呆了，都到上海去。加州大学伯克利分校史上第一位华人校长，也是校史上被公认为最伟大的校长之一的田长霖博士，1935年出生在汉口，但是却是在上海上学启蒙，就是一个很好的例子。


       武汉社会精英阶层的流失对于这个城市的打击实在是太大了。武汉原本就是码头，码头工人多，码头工人，就是列宁所说的“流氓无产者”。现在武汉话中大量的骂人话“婊子养的”、“个把马”之类的，全部是当时武汉的“下层方言”。上流人士说话，温文尔雅温情脉脉，富有教养，这些话是绝对说不出口的。无奈上层语言的使用者与上层文化的承载者纷纷逃离武汉，于是在武汉就出现了劣币驱逐良币、劣等文化挤压高雅文化的情况，以至于现在的武汉人，觉得好像三句话不带个“婊子养的”就不是再说标准的武汉话一样。老汉口的孩子，自视自己的武汉话最标准，骂起人来也越专业越没有顾忌，骂起“个婊子养的”和“个把马”的时候，发音最到位、表情最生动。这其实是很不好的。武汉人把骂人当做会话的一部分，中国好像没有其他地方像武汉人一样对骂人有着如此偏执的狂热与喜爱。武汉话其实是可以心平气和、有礼有节地说的，但是大家都不知道该怎么说了，因为它失传了。武汉的语言学家对于这些好语言文化的保存工作根本就做得不到位。现在做都不一定来得及了。我一直想呼吁何祚欢这样的武汉风土专家、语言专家来做这件事。可以说，武汉在文化上，从民国到现在经历了大倒退。晚晴民初的武汉，文化事业欣欣向荣，谭鑫培老先生开创了京剧一派，说起京剧史，说是“四大徽班”进京，其实是两个徽剧班子，两个汉剧班子，汉剧是京剧之母——下三滥的文化氛围是无法孕育这些艺术瑰宝的，想想现在武汉遍地小剧场里的演出，让人不忍卒观，不忍卒听。十年树木，百年树人，现在的武汉人和民国的祖辈比都差得远，民国的武汉人的确配得上中国第二城居民的身份。文化上的倒退与落后，居民素质的普遍低下，直到今天还在制约这个城市的发展。

      解放后的中国政治中心北移。民国的武汉虽不是首都，但好歹和南京一衣带水，沾了首都在南方的光。解放后的武汉不是二哥了，首先不知道是不是“哥”了，其次排第几就更不知道了。但是上海摇身一变，成了所谓的“共和国长女”，虽然说性别变了，但是不论怎么样也还符合上海的城市性格，无所谓，至少在这个国家就他妈得当老大，管他是男是女。“共和国长子”有点儿麻烦，北京要认领这个头衔，东北也要认领——沈阳总觉得东北沾自己的光，不干，要单独认领。反正无论如何是跟武汉没有关系了。共和国虽然长时间里在把长女当奶妈使，但好歹也是长女，改革开放了，长女要见外人，不能不稍微装点一下吧。武汉和前朝过从甚密，南京亦是如此，也不属于上海那种不能放弃的城市，因此共和国是不是还把宁汉两城当亲生的都得另说了，自然和长女比不得。所以“别说浦东开发之后的99年，浦东开发之前20年前上海就比武汉强太多了。” 我这样论证，你满意了吧？  

       另，请不要轻信或引用网上乱七八糟的数据。请人开条子去国家统计局查正宗卷宗档案才是正道。这是我学信息管理（图书馆）学的同学教我的。


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       最后说点别的。我们经常听到“XX城市为国家做了巨大的贡献，国家给予政策照顾是应该的是合理的”云云。再这里我想说的是，没有哪个城市哪个地方是对国家一点都没有贡献的，只不过是贡献大小的问题。除了北京以外，没有哪个城市是可以一直被国家照顾的。当然在这里也要为北京说一句公道话，北京对新中国60年来的发展也是做出了相当的贡献和极大的牺牲的。但是，在2010年代，北京还能用2块钱的票价坐地铁，还是有点过了——2块钱连买个不加蛋的煎饼都不够，这些钱从哪儿出，大家心里都清楚。上海之前很惨，一年赚100，83交国家，17块钱留给自己，关键是它明年还得用这17块钱再挣出100，再把83交给国家，国家再补给北京地铁，啊这个没有……现在国家开始正视经济发展规律想好好搞搞上海了，这个其实是好事，对国家是有利的。前不久设立了自贸区，这是一个任重道远的探索实验过程，上海不容易。那么，北京上海以外的其他城市呢，我提出了，国家对其照顾的时间不会超过十年顶多十五年。因为中国实在是太大了，太穷了，需要照顾的地方太多了。
        先说说天津，天津这些年坐火箭发展，大家知道这十年和温相在任的时间一致（我觉得天津的同学不要嘴硬抵赖，得了便宜卖乖的人讨厌，得了便宜连乖都不卖的人那就是可恶了。），天津本身条件也好基础也好，做大做强也无可厚非，国家花万亿投资天津总比花万亿投资沧州要清醒吧。天津现在人均GDP超过上海，滨海新区据说GDP超过浦东，但是天津人均收入还是很拿不出手的，民富方面和江南差得远。十年城建把20多年半死不活的滨海新区硬是搞出芝加哥的天际线，国家政策基本上也就到此为止了，不会让你胡乱发展的。天津接下来更需要的是当年李木匠这样的领导，认认真真给老百姓做实事，重民生——要不盖高楼只要有钱猪都能盖，要你来做领导干嘛？
       再说说重庆，当年的小平同志，84年回四川省亲，一句“四川老be姓的日子，太苦喽”，把旁边陪同的中央领导和地方领导都吓尿了——总设计师发话了，四川的老百姓太苦了，你们看着办吧。（关于总设计师与川渝两地轶事，如果本帖浏览量超过5000，我动笔开写）于是当时提出来把当时人口已将近一亿的四川省一分为二，搞一个川东省，省会重庆，一个川西省，省会成都，分担人口压力。后来，三峡工程要上马，又有人提出保留四川省，但增设三峡省，把宜昌挖过去，省会重庆。湖北省当时的领导虽然是二百五，但是也没有完全傻到家，坚决不干，要宜昌，拿命来。从今天看，宜昌在湖北，是湖北之幸，一定要做好宜昌。宜昌没要过来，重庆单独直辖，把旁边的穷区穷县一股脑地划进来，形成了8万多平方公里的中国最大直辖市。其实这个直辖市，发挥的是袖珍省的作用。意思就是你重庆，也把旁边万州、彭州、梁平、开县、忠县等等比较困难的兄弟们都提一提、帮一帮。携西部大开发的东风，重庆据说这十年成了“世界上发展最快的地方”，“城建达到了十年前（2003年）上海的水平”，不知clw55同学，你怎么看？升直辖市好啊，以后每次换届中央都有人了，发展更好了更方便了。但是重庆的发展是存在很大问题的，重庆的主城区占其经济总量的92%，渝中半岛日新月异，而周边区县仅占其经济总量的8%，发展缓慢，最近频频爆出的各种“桥垮垮”，有不少就是重庆周边区县的。按说重庆现在不缺钱，怎么连桥都造不结实？这个事不能说的太细。我们知道经济飞速发展，人的暴富往往和社会的腐败有着重大关联，文强一个司法局长，沉在自家鱼塘里的现金就有2000万；重庆人民爱戴的不厚书记，转移国外的资产达到60亿美元（不要问我数据哪来的，保证可靠，2012年中央内部通报稿）。可见，重庆十年的发展成果，谁拿了大头。人均GDP，重庆与成都的差距这些年不仅没有缩小，反而越来越大了，人均收入重庆则一直低于成都不谈。留给孙政才的，绝对是一个烫手的山芋，有人揣测，孙有可能是下一届辅佐胡春华的人物，如果说，广东这几年的发展与转型是胡春华的上岗前的第一次大考，那么把不厚留下来的重庆带回健康发展的轨道则是对孙政才能力的首次摸底。但就目前的情况来看，重庆的前景不能乐观，据芜湖版友不负责任的2013年GDP报表显示（该表极不负责），重庆2013年GDP名义增速5.87%，尽管可能过于夸张，但是的确反应出了重庆面临的困境。不厚倒台之后，重庆成为是非之地，人人避之唯恐不及，想当年门槛都给踩烂了，据说黄奇帆很生气。

       上面说了这么多，最后落到武汉来。我不知道是不是现在就已经是武汉发展的春天了，但是我能确定的是这段春天也顶多不会超过十五年。天津重庆作为直辖市，这十年来的机遇都不是大水淌来一般自然的。武汉上面没有硬靠山，湖北省也没有，因此如果碰到这种机会要千万珍惜，每一天都要与之前有所不同，因为你不知道什么时候机遇就没了，因为国家还有别的地方需要发展需要照顾。我们回过头来，再看湖北省，再看武汉市，乃至放眼整个中部几省，我们会发现，在没有国家鼎力支持的情况下，我们还能取得今天的成绩，其实是很不容易很不简单的。我之前就说过，中国的地域发展程度，与其说是体现了各地自身的条件与禀赋，不如说更多体现的是国家的规划与重视程度。所以我对所谓“真正的市场经济”，总是心向往之，当“除自身实力以外的资本”真的“统统为零”（某电力婊言）的时候，当完全由市场说了算的时候，我武汉两江交汇、龟盘蛇息、玄武之象、国之天元，敢与所有城市，大战三百回合。




另，关于本人，上次版主harveyxu po出本人注册于慕尼黑大学，现澄清，本人是在慕尼黑交换学习时注册的，是北京大学在校学生。

mikemao

Maker

回复 2# mikemao


    楼主拿这么多资料出来分析，感觉很多东西说的很有道理。读完受益匪浅。。。感觉重庆这块写的特别好。。。

lenovoX2013

牛逼，写的很好。。。。。

lenovoX2013

武汉当前如果迈过成都这道坎，真正成为内陆经济中心，则各种要素会加速向武汉汇集，促进武汉更快的发展，当前的机遇很重要。

piaopiao

楼主最近不是有个电视剧毛泽东吗  这都怪常凯申啊 1927年412背叛革命宣布武汉国民政府一切行动非法
不然首都还是武汉啊 后来汪精卫被逼无奈才宁汉合流了 汪主席冤枉啊

napoleonzhou

定一个！武汉有实力超越广深重回第四乃至第三！

mythDragon

写得很好，顶楼主！。，

destined

关于天津武汉

“驾乎津门、直逼沪上”，我当时听到这句话第一反应是上海第一，天津才是第二，武汉最多第三，当然，只是第一反应，没证实过，不过也没必要。如果天津排在武汉后面，那应该没必要提什么“驾乎津门”才对，武汉已经给天津做了个大广告。
关于武汉天津谁是民国老二有过争论，以下是渤海论坛上天津网友回帖：
“驾乎津门的历史背景很清楚。1901-1910年10年之间，武汉出口总额居于全国第二，故有“驾乎津门”一说。但出口总额一项数据能够衡量一座城市的全部吗？另外1910-1949年，天津出口总额连续30多年居于全国第二。难道天津人兴奋的高呼过“驾乎武汉”吗？”
以上只是争论中的一个小小的碎片而已，我说这些也不用再去争了，争了也改变不了什么，天津也很郁闷，哪怕现在依然郁闷着，事事被邻居卡死了。

不光是这几个城市，南京呢？郁闷么？哪怕是北平，民国时期真正的古都，现在也被摊大饼造的不伦不类，不古不今，不中不西，难怪有不少人怀念民国时期的北平，她本来就该走这种古都气质的路线，现在还雾霾。。。最后一看，全国基本上没有什么不郁闷的城市。。。只是感觉武汉的城市情结更强烈一些，因此版面中时不时会出现类似的讨论。



关于上海

关于中共建国，事实上那之后没有哪个城市是容易的。这就是一荣俱荣，一损俱损，国家就是那么衰，你还能指望自己独善其身么？又不是香港。解放前上海就是服务业，之后听党的话搞工业，现在又是党要把上海重建为类似30年代服务业第一的远东第一城，有时真是觉得，绕了一大圈，他妈的为什么要浪费这60年呢？还顺便毁了好几代人（只是感慨而已，其实这是个很复杂的话题，不是说这60年真的浪费了，只是不展开了）。当时我看到30年代民国时期那些丝毫不亚于欧美的美丽中国插画时（请点击），让人突然有种崩溃的感觉——精英、高端要素到底流失了多少，看看这幅插画就略知一二了。
中共亲手毁了上海，也亲手重建上海。
现在既然有了这样的历史机遇，自然会使劲抓住，没有什么比珍惜当下更重要的了。上海的地理位置放在这里，无论是国共，资本主义还是社会主义，或者有中国特色社会主义，都必然发展这里。按我们现在很多人的思路，如果回到当时，你是国家主席，手里拿着1978年或者80年代的城市GDP榜单，你难道不会发展上海么？武汉其实也一样，只是位置没那么特殊而已。
最近翻了《朱镕基上海讲话实录》，惊讶于当年上海曾经历过如此的困难。当时的上海苦于城市条件的严重束缚而无法施展出她的雄风。那的确是一段让上海人永远无法忘怀的艰难时光：财政收入不断拉响“滑坡”的警报，城市“膨胀病”愈演愈烈。上海面临重重困难的包围之中，城市基础设施欠账累累，城市发展空间日益狭小，住房拥挤，交通堵塞，通讯不畅，环境污染严重……人们唉声叹气，情绪浮躁。。。当时在干部中流行的思想：“如果中央给我们广东的政策，那绝对能比他们搞的更好”，所以反过来也对其他城市现在的建设前景是有信心的，因为现在很多类似的问题，当时上海大都碰到过。



无论上海武汉天津，近代历史起伏的背后都是政治变迁。拿上海：国力日衰——外敌侵略——租界设立——繁荣；共产入侵——闭关锁国——沉沦；改革开放——掉转方向——苏醒；书记入狱——不思进取——停滞；再启改革——设立自贸——？
因此政治稳定就是第一位的，尤其是在进入“发展的春天”的时刻，否则面临的就是短暂繁荣后的灾难。既然那么多人都埋怨六十多年来，被共军给“拖下水了”，那么国家一旦强大起来，那受益人自然也少不了你。
沪企投资武汉，展开深入合作是好事，无论怎么去解读。以上都是一些杂念而已。

370864569

写的相当的不错，顶起了。

土土泥巴

回复 1# mikemao


    楼主这话的意思，很惊奇的与我早前同别人交流过的观点相通，很欣慰

fehom

写的太好了！顶一个啊！

charles_tian

写得太好了！果然是北大的高材生

east214lq

写得相当的好，可惜篇幅短了点，还不过瘾

橡皮超人路飞

LZ我要膜拜你啊啊啊啊啊啊啊啊,